Приводим этот текст «без купюр»:
— Давайте начнем с обстановки на освобожденных территориях. Назовите, пожалуйста, самые болевые точки.
— Основная проблема освобожденных территорий — восстановление инфраструктуры, а во многих районах — создание новой. Подчеркну, что речь идет даже не о последствиях военных действий, а о том, что на протяжении 25 лет «отцы Донбасса» откровенно наплевательски относились к региону, который сами же «доили» и довели до весьма плачевного состояния.
— Откуда взялась цифра 20 миллиардов долларов на восстановление освобожденной части Донецкой области?
— Ее озвучил губернатор Донетчины Павел Жебривский. По подсчетам Донецкой военно-гражданской администрации, необходима именно такая сумма.
Возвращаюсь к проблемам… Следующая задача — создание рабочих мест. Я провел много встреч с известными экономистами, предпринимателями и крупными бизнесменами. Все убеждены в одном: легендарного Донбасса, который у всех в памяти, уже не будет. Точка. Надо говорить не о возрождении, а о создании в принципе нового Донбасса.
Нужен абсолютно новый подход. Могу привести много аргументов. Взять хотя бы то, что значительная часть местного населения среднего и старшего возраста из поколения в поколение трудилась на крупных предприятиях в качестве наемной рабочей силы. Это породило определенный стереотип поведения, привычки, ментальность. Например, меня весьма поразили результаты соцопросов. Всего 6—8 процентов трудоспособных жителей Донбасса хотят получить помощь для развития собственного бизнеса. У них нет ни опыта, ни привычки самим заботиться о себе. И это колоссальная проблема.
— Как переориентировать людей? Что может предложить государство?
— В первую очередь надо четко понимать, что Луганщина и Донетчина далеко не одно и то же. Луганщина — фактически аграрный регион, а Донетчина — индустриальный. Это первое. Второе: Луганщина — это часть Слобожанщины, поэтому там более высокий уровень проукраинских настроений, больше тех, кто считает себя украинцами, а не россиянами. А на Донетчине люди отождествляют себя с Советским Союзом.
— Не спорю, поскольку сама оттуда. Там махровый «совок». Они только и мечтают о возврате в СССР.
— Увы. Поэтому разрабатывать государственную стратегию следует с учетом этих особенностей.
Сегодня, к сожалению, мы остановились в своей дискуссии на начальной стадии — занимаемся озвучиванием и фиксацией трудностей. Зачем мне рассказывать сто пятьдесят пятый раз, что существует проблема жилья для переселенцев, какие очереди на КПВВ и тому подобное? Ведь перечень вызовов, перед которыми стоим, давно известен.
— Стране нужны переселенцы?
— Без сомнения.
— Почему тогда все наперекосяк? Знаю многодетную трудолюбивую семью из Луганской области — семь прекрасных детей. Но родителей не берут на работу. Что им делать?
— Мы — абсолютно все — жертвы определенных стереотипов и штампов, которые вдалбливали нам в голову не только политики, но и СМИ. Дескать, с одной стороны — кровожадные бандеровцы, а с другой — донбасские сепаратисты. Вместо того чтобы искать то, что нас объединяет, мы, извините, упорно движемся по провокативным дорожкам пани Фарион. Это недопустимо. Меня эти штампы бесят.
В 2015 году мы из Станицы Луганской (с июля 2015-го по апрель 2016-го Георгий Тука был губернатором Луганской области. — Авт.) отправляли детишек на каникулы в Западную Украину. Первый раз на 35 мест нашли девять желающих. Люди боялись отпускать детей. Для меня это был шок. Ребята вернулись в восторге, все живы-здоровы, никто никого не съел. На следующий заезд было уже 35 желающих. Причем семеро по возвращении заявили, что совсем не против жить в Западной Украине. Третий заезд — 59 детей. Мне рассказывали, что потом, услышав всякие бредни, ребята «троллили» своих родственников. То есть что-то щелкнуло в их головах. Надеюсь, что навсегда.
— Когда-то разговаривала с одним донецким бизнесменом. Он считает огромной ошибкой, что дети Донбасса ездили куда угодно, но не во Львов или в Полтаву.
— Согласен на сто процентов. Сейчас в Луганской и Донецкой областях в тренде обмен делегациями с разными частями страны. Недавно учителя из Тернополя посетили Северодонецк, а их коллеги оттуда — Тернополь.
Очень правильно, что на востоке постоянно выступают различные творческие коллективы из других регионов Украины. А недавно Ровенская область подписала меморандум о сотрудничестве с военно-гражданской администрацией Луганщины, взяв шефство над одним из районов. Это отличная инициатива. Надо разрушать стереотипы и о бандеровцах, и о всеобщем сепаратизме на Донбассе.
Я общаюсь с колоссальным количеством переселенцев. Есть чудесные люди, в которых Украины намного больше, чем у львовян, киевлян или винничан.
Один из ярчайших примеров. Во время трагедии в Дебальцево там воевала половина Львовского погранотряда. Мы (Георгий Тука — в прошлом известный волонтер, создавший вместе с Романом Синицыным «Народный тыл». — Авт.) в этот период как раз завозили очередную партию машин для АТО, причем два-три авто предназначались именно для этих погранцов.
Тогда было удобнее завозить через Львовскую область. Так вот, пограничники попытались «снять» с нас по 500 долларов за каждую машину. То есть пол-отряда мерзнет в блиндажах под обстрелами, без еды, а их коллеги хотят нажиться на войне. Как они дальше будут служить вместе, честно говоря, ума не приложу. Вот вам и стереотипы.
Наша сторона тоже небезгрешна. Когда узнал, чем занимались некоторые бойцы «Айдара», отказывался в это верить. Понять и принять такую правду было больно. Потом эту информацию подтвердили ребята, воевавшие в батальоне: «Мы этих подонков сами ненавидели». Это жизнь. Она не бывает черной или белой.
— Как государство помогает выжить людям в серой зоне?
— Дело в том, что серая зона неоднородна, поэтому и сложности там разного характера. Например, есть населенные пункты, где вообще отсутствует какая бы то ни было власть. По ряду причин. Нередко нет даже участкового милиционера. Все-таки условия несения службы на линии разграничения радикально отличаются от условий в том же Краматорске или Лисичанске, а зарплата одинаковая. Так что добровольцев, желающих жить и работать там, представляя украинскую власть и ежедневно рискуя получить нож в спину, немного.
Но мы сейчас эту проблему решаем. Ко мне буквально на днях пришли ребята из объединения «Патриот», один из них оформляется на должность главы военно-гражданской администрации села Крымское на Луганщине.
Есть населенные пункты, где отсутствует власть по обоюдной договоренности. Ни вашим, ни нашим. Об этом тоже надо говорить откровенно.
— То есть обе стороны устраивает такая ситуация?
— Ну да. В противном случае боевики угрожают начать воевать за эту деревеньку.
— И давно так?
— Конечно.
— Много таких?
— Достаточно. Как правило, это небольшие населенные пункты вдоль всей линии разграничения.
— Кто же о людях заботится?
— В основном либо представители украинской власти, либо волонтеры. Есть чудесная организация — группа военно-гражданского сотрудничества «Симик» (от натовского civil-military cooperation. — Авт.), созданная при Министерстве обороны. Именно «симики» помогают доставлять в серую зону продукты, воду, медпомощь.
— Возвратимся к теме переселенцев. В фильмах часто пишут: «Прошло два года…» Это значит, в жизни героев что-то изменилось. У нас же воз и ныне там. Изредка встречаю в соцсетях предложение поехать в какое-то село. Но ведь большинство переселенцев — городские жители. Среди нас много толковых, квалифицированных, опытных специалистов.
— Абсолютно согласен. Это, кстати, одна из причин, по которым мы (Министерство по вопросам временно оккупированных территорий. — Авт.) настороженно относимся к возможной передаче в наше ведение реестра внутренне перемещенных лиц (ВПЛ), созданного Минсоцполитики. У нас с ними разная сфера интересов. Их волнует в первую очередь подсчет переселенцев «по головам», чтобы определить объем финансовой помощи. Нам же, чтобы разработать эффективную и целенаправленную государственную политику, нужно получить полный социальный срез группы: образование, специальность, пол, место жительства, желания, наконец. Не имея объективной информации, можно нафантазировать все что угодно.
— Когда кто-нибудь займется этой темой?
— 8 декабря Минсоцполитики должно представить официальный отчет по итогам использования электронной базы данных ВПЛ в тестовом режиме. Тогда и будет предметно рассматриваться вопрос о том, чтобы передать эту базу в наше ведение.
— Хорошо. Из базы вы узнаете, сколько среди переселенцев инженеров, пенсионеров, врачей… Можно писать программы и принимать решения. Самое главное: финансирование будет?
— Сейчас — ноль.
— А на следующий год?
— Тоже.
— Без комментариев.
— Но не все так печально. Мы еще не сдались. После беседы с вами иду разговаривать в Администрацию президента по этому поводу.
Как бы цинично это ни звучало, но мы приняли решение, что будем переносить акцент на сотрудничество с западными партнерами.
— На каких условиях западные партнеры готовы финансировать проекты?
— На самых разных. Есть льготное кредитование, есть гранты. Процесс только начался. Недавно подписали в Берлине соглашение с немецким банком KFW: 55 миллионов евро — льготный кредит на объекты инфраструктуры под два процента годовых на 30 лет, с отсрочкой погашения платежей на 10 лет, и 20 миллионов евро — грант на решение проблемы жилья для переселенцев. Пока это первый позитивный опыт.
Могу сказать, что фактически уже создан мультипартнерский трастовый международный фонд APTF, куда будут вносить пожертвования донорские организации. Уже есть первые добровольцы, готовые начать финансирование.
— Теперь об идеологии примирения, которая сейчас на слуху. Как общаться с людьми, живущими в оккупации, как перетянуть их на свою сторону?
— Мы сильно проигрываем информационную войну.
— Мне один очень известный журналист сказал, что мы ее даже не начинали…
— Почему? Попытки есть. Вот ваша газета делает прекрасное дело — еженедельный спецвыпуск для жителей освобожденных территорий. Таким начинаниям надо помогать.
— А как сделать, чтобы юное поколение «республик» хотя бы не ненавидело Украину?
— Убедим. Не всех, но большинство.
— Я лично сомневаюсь.
— Знаю, что эти сволочи калечат детей. В школах и детских садах ставят спектакли о героических «ополченцах», убивающих в сражениях «укропов». Об учебниках, где искажают историю, вообще не говорю. Однако уверен, что с молодыми людьми будет намного проще, ведь они более восприимчивы к информации.
Конечно, это случится не за один день, не надо питать иллюзий. Нужно действовать не пропагандой, а правдой, и все получится, вот увидите.
— Сотрудники вашего министерства оперируют термином «розбудова миру». Что это такое?
— Это украинский перевод международного словосочетания peace-building. Фактически все, о чем мы сейчас говорили, — это составляющие «розбудови миру».
— Обратитесь, пожалуйста, к жителям оккупированных территорий. Им важно слышать, что они нужны своей стране.
— Никогда не говорил, что это не наши люди и не наша территория. Я категорический противник предложения «Самопомочi» отгородиться от «гангрены» — «нехай собi конають» и буду бороться с такими «рекомендациями», сколько у меня хватит сил. Мы обязательно все вернем.
Каждый человек имеет право на ошибку. Их совершают все. Тем не менее надо уметь прощать и искать взаимопонимание. Для этого необходимо как минимум перестать друг друга убивать и начинать переговоры.
Более того, абсолютно убежден, что разговаривать следует не с Захарченко и Плотницким, а с миллионами простых жителей: фермерами, инженерами, студентами, домохозяйками, шахтерами, металлургами. Общаться с ними, а не с упырями, которые на гребне волны пришли к власти, чтобы нахапаться. Эти — приговорены. Либо в лифте покатаются, либо в машине неудачно съездят, либо супом поперхнутся. Это вопрос времени.
Все граждане Украины хотят одного: мира, работы, достойной зарплаты, уверенности в завтрашнем дне. У нас одни ценности, одни желания, одно видение будущего. Ни секунды не сомневаюсь в этом.
