Чего ожидать Киеву от саммита и как Россия может отреагировать на решения НАТО — об этом в интервью «Радио Польша» рассказал украинский политолог и публицист Виталий Портников.
Денис Шпигов: Министр обороны Польши Антони Мацеревич за неделю до саммита НАТО в Варшаве заявил, что страны-члены альянса примут такое решение, которое вынудит Россию отступить с территории Украины. Как, по вашему мнению, что это может быть за решение и на что может Киев рассчитывать после саммита НАТО в Варшаве?
Виталий Портников: Мне кажется, что министр обороны Польши имел в виду, прежде всего, стратегические последствия решения Североатлантического союза, который действительно готовится дать стратегический ответ на новые вызовы. Все дело в том, что до последних лет Россия не воспринималась Североатлантическим альянсом, как вызов. Напротив, она воспринималась НАТО и ее членами, как доброжелательный партнер, с которым вместе можно решать многие мировые кризисы. В НАТО просто опустили тот момент, когда российское политическое руководство от воинственной пропагандистской риторики, направленной прежде всего на оболванивание люмпенизированных слоев населения РФ и на удержание власти Владимира Путина и его окружения, перешло к реальным действиям деструктивного характера, как в Европе, так и во всем мире. Попросту говоря, в НАТО не успели отличить пропаганду от реальной гибридной войны и превращения России в главную опасность для современного мира, куда более грозную и серьезную, чем международный терроризм.
Поэтому совершенно логично, что решение НАТО воспринимать Россию иначе должно привести к серьезным последствиям. Это и передислокация войск так, чтобы Россия понимала, что ее попытки вторгнуться в том или ином виде на территорию альянса будут достойно встречены, это и широкомасштабная помощь Украине, как государству, которое превращается в настоящий форпост цивилизованного мира на пути перед наступлением России на европейских рубежах, это и решение по поводу оказания помощи странам Балтии, которые, с точки зрения возможного начала гибридной войны, выглядят сегодня наиболее уязвимыми мишенями в общей обороне НАТО. Сюда же я бы отчасти причислил бы и Польшу, имея ввиду ее общую границу с Россией по Калининградской области. Я никогда не исключал серьезных военных провокаций на этом направлении и считаю, что если НАТО не предпримет каких-либо реальных действенных шагов по обеспечению безопасности на этом рубеже, то приморские воеводства Польши будут находится под постоянной угрозой реального военного конфликта еще на протяжении многих лет, вплоть до краха российского политического режима и переформатирования нынешней модели российской государственности в что-то напоминающее в большей степени государство и в меньшей – воровской общак, которым сейчас является современная Россия.
Здесь другой вопрос: а действительно ли российские руководители мыслят также логично, как и министр обороны Польши? Антони Мацеревич считает, что уровень рисков, которые могут возникнуть для России в случае продолжения ей экспансивной политики, после новых решений НАТО может побудить Владимира Путина действовать осторожнее и спокойнее и, например, уйти из Украины.
ДШ: Помощь Украине, размещение 4 батальонов в странах Балтии – этого будет достаточно для того, чтобы остановить агрессию России? Либо же эти решения могут раздразнить Кремль?
ВП: Даже если решения будут более серьезными, реакция России может быть противоположной. С точки зрения формальной логики, Россия должна понять, что она встречается не со словами и пропагандой, а с реальными действиями, и свои реальные действия она должна соизмерять с реакцией оппонентов.
Но это в том случае, если мы говорим о профессионализме, а им как раз российское политическое руководство особенно не отличается. Зато оно отличается нахрапистостью.
Я думаю, что реакцией Владимира Путина на решения саммита НАТО может быть не отступление, а наступление. При чем, как я хотел бы отметить, что возможно не на украинском направлении. С украинским направлением Кремлю все ясно: если Москва наступает, то это практически означает срыв Минского процесса, продление санкций, крах усилий пророссийского лобби в высших политических и предпринимательских кругах Запада. А вот наступление на территории стран-членов НАТО, в частности, при помощи гибридной войны, это куда более интересный вариант, куда более очевидный с точки зрения анализа, насколько НАТО способно осуществлять свои угрозы.
Поэтому я после саммита НАТО вполне допускаю, что следующим реальным шагом Владимира Путина будет действие на территории стран Балтии и Польши. И это будут реальный действия гибридного характера.
ДШ: Я думаю, что аналитики альянса тоже рассматривают такие варианты. Но тогда возникает вопрос: чем обусловлено решение о размещении по одной тысяче солдат на каждой из территорий? Этого явно не достаточно для того, чтобы остановить российскую агрессию. Зачем тогда таким образом дразнить Россию?
ВП: Российской агрессии не будет. Могут быть действия, которые опять-таки связаны с гибридной войной. Для противодействия гибридной войны может хватить и тысячи солдат, а в случае настоящей войны переброска дополнительных воинских формирований в уязвимые точки тоже вполне возможна.
Но мы с вами не должны рассматривать войну в категориях 40-х годов прошлого века. Мы видим, что Владимир Путин ведет совершенно другую войну. И кроме того, необходимо понимать, что российская тактика заключается в создания множественных очагов по дестабилизации с тем, чтобы Россия была приглашена за стол переговоров в качестве участника стабилизирующих процессов. Это важный момент, и я не знаю, каким может быть ответ НАТО. НАТО защищается – и это видно по нынешним решениям альянса – от прямой военной агрессии. И это совершенно правильное решение.
ДШ: Вернемся к Украине. Экс-президент Польши Александр Квасьневский посоветовал Украине забыть о членстве в НАТО на ближайшие 3-5 лет. Как в Украине относятся к перспективе членства страны в альянсе и оцениваются ее шансы?
ВП: Я думаю, что на сегодняшний день Украина не может рассчитывать на то, что ее примут в альянс ранее, чем через 3-5 лет. Поэтому в словах президента Квасьневского я не вижу ничего, кроме риторического обобщения уже давно известных фактов.
Конечно украинцам хотелось бы, чтобы им говорили «да, мы ждем вас в НАТО», но на самом деле все прекрасно понимают, что в условиях не прекратившегося конфликта с Россией и не выполнения достаточного количества критериев для членства в альянсе, мне кажется, Украина все равно членом НАТО не станет.
Но важно то, что в условиях российской агрессии против нашей страны количество людей, которые хотят, чтобы Украина стала членом НАТО возрастает. По социологическим опросам, впервые за 25 лет украинской независимости количество сторонников евроатлантической интеграции наконец-то превысило число ее оппонентов. Это очень важный момент. Я считаю, что Украина должна стать полноправным членом НАТО, я надеюсь, что это поможет и укреплению обороноспособности альянса и в конечном счете переформатированию Российской Федерации в цивилизованное государство.
Но для меня тоже совершенно очевидно, что никакая европейская интеграция Украины невозможна без полноценной евроатлантической интеграции. НАТО – единственная существующая в современном мире эффективная система безопасности, и без участие в такой системе безопасности нельзя приблизиться к цивилизованному миру. Пока украинское общество в 90% не будет желать вступления в альянс, мы не достигнем особого прогресса ни в экономических, ни в политических, ни в социальных реформах. Это тоже нужно понимать.
ДШ: Президент Польши Анджей Дуда сказал, что НАТО не должен закрывать двери перед такими странами, как Украина. Насколько альянс ждет ее в своих рядах?
ВП: Я думаю, что НАТО вообще никого никогда не ждет. НАТО принимает членов, которые соответствуют критериям альянса, а также тех, кто не подрывает, а укрепляет безопасность альянса.
Понятно, что сегодня перед вступлением Украины в альянс существуют достаточно серьезные трудности. Это и нерешенные территориальные проблемы, это агрессия России, это незавершенность экономическо-социальных реформ. Все это прекрасно понимают. Однако все не должны забывать, что это не константа. Для меня совершенно очевидно, что Украина и дальше может двигаться по пути реформ, для меня совершенно очевидна гибель российского политического режима, а возможно и государства, которое с этим режимом связано, поскольку режим ведет планомерную работу по демонтажу путинской государственности.
Это очень опасно и для современного мира, и для России в целом, но такая работа идет, и мы ее не остановим. А после этого демонтажа опасность российской агрессии будет уже не столь велика. Наоборот, возникнет необходимость в Украине, как в государстве-спонсоре российской демократии и безопасности.
Я думаю, что в будущем Украина будет играть ведущую роль по стабилизации европейской части России после краха того режима, который приведет к демонтажу государственности Российской Федерации. И в этом смысле Украине было бы лучше, с точки зрения стран Североатлантического альянса, быть в НАТО. Иначе никто и ничто не поможет России выжить.
