Валерию Лутковскую назначили уполномоченным Верховной Рады по правам человека в апреле 2012-го. За четыре с половиной года ей и ее команде приходилось решать не только те проблемы, которыми занимаются омбудсмены других стран. Огромный сегмент текущей работы -— защита прав вынужденных переселенцев из Донбасса и Крыма. В интервью «ФАКТАМ» омбудсмен рассказала о недавнем визите в оккупированный Симферополь, о контактах с коллегами из России и так называемых «республик» и о том, что категорически не согласна с политикой невыплаты пенсий жителям неподконтрольных территорий
— Недавно вы в очередной раз безапелляционно заявили, что Украине надо платить пенсии и социальные выплаты и тем, кто остался в оккупации, и «пенсионным туристам». Почему так считаете, ведь ряд чиновников заверяет, что этого делать нельзя? Какая-то часть общества солидарна с вами, какая-то — с ними.
— Это моя последовательная позиция, которую излагаю достаточно давно, — отвечает Валерия Лутковская. — Вот вы использовали термин «пенсионный туризм». Что мы сделали, по большому счету? Создали все условия для него, а теперь наказываем людей за то, что он процветает.
Убеждена, что мы должны были предпринять все меры, чтобы люди, оставшиеся на неподконтрольной территории, максимально работали за восстановление там контроля украинской власти. А мы их оттолкнули. И отталкиваем дальше.
— Это судьбоносная ошибка.
— Понимаете, если бы государство обратилось к ним: «Мы проводим антитеррористическую операцию, но вы не должны быть заложниками. Готовы содействовать в переезде в конкретные места, где сможете прожить какое-то время до окончания АТО»… К сожалению, со стороны государства не было сделано ничего, чтобы реально помочь этой категории. Давайте говорить откровенно: максимальную помощь оказывали волонтеры.
Как живет пенсионер? За счет своего огородика, у него есть какая-то коза, небольшой домик. Бросить все и уехать неизвестно куда…
Но мы же должны вести речь не только о пенсионерах, но и обо всех, кто вправе получать социальные выплаты от государства, и помнить, что это единственный источник существования для них. Те же матери-одиночки. Они обжились в каком-то своем маленьком мирке. И бросить этот мирок и уехать в неизвестность без гарантий со стороны государства достаточно тяжело.
Но! Никто в связи с АТО не имеет права не считать их гражданами Украины. Они остаются и всегда будут ими. Часто общаюсь с теми, кто живет на неподконтрольной территории, очень большой их процент категорически против того, что там происходит. Но у них нет возможности уехать по тем или иным причинам и они не понимают, почему государство бросило их там без какой бы то ни было помощи и заботы. Я чисто по-человечески не понимаю, как сейчас можно говорить о сегрегации этой части населения. Это неправильно! Это в данной ситуации еще больший сепаратизм по отношению к неподконтрольной территории.
— Донбасс — это Украина.
— Именно! И Крым — это Украина. Потому мы обязаны не отторгать, а бороться за умы и за души людей, оказавшихся волей судьбы в таких сложных обстоятельствах. Нужны разные шаги. Это и информационная политика (сигнал украинских телеканалов должен поступать на неподконтрольные территории), и политика государства относительно социальных выплат. АТО ни в коей мере не является основанием, чтобы эти выплаты прекратить. Нет такого основания ни в пенсионном законодательстве, ни в любом другом, касающемся социальных выплат.
Очень часто слышу аргументы, что, выплачивая пенсии и социальную плмощь, мы будем финансировать терроризм. Не верю в это. Потому что пожилой человек, получающий пенсию 1800−2000 гривен, никогда никакому террористу не отдаст эти деньги. Ему нужно купить лекарства, как-то питаться, удовлетворять бытовые потребности.
Поведение государства мне кажется недальновидным еще и вот почему. Жители Донбасса могут обратиться в Европейский суд по правам человека. Вопрос: не будет ли Украина потом наказана за свою политику, потому что не исключено, что ей предстоит выплачивать суммы справедливой сатисфакции плюс задолженность тем, кто сможет выиграть дело в ЕСПЧ? А шансы у них есть.
Одно из последних решений ЕСПЧ — девяносто тысяч евро надо заплатить из бюджета, то есть из карманов налогоплательщиков, нескольким судьям, уволенным без соответствующих гарантий независимости, объективности, неприкосновенности судебной власти. А теперь представьте, что завтра в ЕСПЧ выиграют те, кто остался на неподконтрольной территории и кому государство прекратило выплату средств к существованию. Вот чем может закончиться недальновидность.
— Каким вы видите решение этой проблемы? Сделана чудовищная ошибка. Люди пытаются «дрейфовать» в сторону Украины, а она их отторгает. Ее можно исправить?
— Очень просто. Понятно, что для государства возить наличность на неподконтрольную территорию нереально и глупо. Но механизм реализации выплат может быть разным. Самое элементарное: условно говоря, на КПВВ представители банков обеспечивают всем открытие счетов, банковские карточки, на эти счета перечисляют деньги, неподалеку от КПВВ стоят банкоматы, человек приезжает и снимает деньги. Разговор закончен. То есть он пользуется своими деньгами, на которые имеет право в соответствии с законодательством Украины.
Вариантов можно придумать несколько. Но вместо этого придумали иное: проверки — является ли переселенец таковым. Потом не только останавливают выплаты, предназначенные для оплаты коммунальных услуг, но и выплату пенсий только на основании того, что человек постоянно живет на неподконтрольной территории и, получив пенсию, возвращается туда. Это тоже большая ошибка.
— Чудовищная циничная ложь: люди вынуждены заверять, что переехали в Мариуполь, Краматорск, Полтаву, а чиновники делают вид, что им верят.
— В том-то и дело. Временная регистрация, справка переселенца, комиссии, проверяющие наличие или отсутствие человека по адресу регистрации, — все это создает поток негативной информации. Знаю случаи, когда пограничник должен был заполнить акт обследования социально-бытовых условий, так предписало Министерство социальной политики. На каком основании я открою дверь пограничнику? Это не укладывается в моей голове.
Мы же забываем еще об одной важной составляющей. Огромное количество переселенцев разместились в крупных городах — Киеве, Харькове, Днепре, Запорожье или же недалеко от линии столкновения, поближе к дому. Возьмем небольшой городок, в котором на определенное количество жителей было рассчитано число соцработников. И вот там дополнительно появилось много граждан, требующих особого внимания. Но ведь никто не добавил ни штат, ни компьютеры, ни бумагу, ни столы, ни стулья. Соцработники перегружены и не в состоянии выполнять свою работу, как положено, и это возмущает людей.
Дальше. Вот широко разрекламировали идею получения субсидий. Чтобы ее получить, нужно попасть в орган соцзащиты. А там очереди. И несчастные люди, вынужденные бросить свой дом, привычную жизнь, имущество и переехать в новую среду, новое окружение, вызывают если не агрессию, то по меньшей мере негативное отношение. Об этом тоже нужно думать.
Честно говоря, все больше и больше прихожу к выводу, что жители Донбасса не виноваты. Они жертвы. Но, увы, к ним относятся как к определенного рода обузе, которая легла на плечи государства. Неправда! Не обуза.
— Я тоже переселенка. Мы изгои. Там мы «хунта», а тут — «понаехали».
— Мы неоднократно обсуждали в Минсоцполитики и в комитете парламента по правам человека, что даже не знаем «лицо переселенца». Какими профессиями владеют работоспособные граждане? Как можно поменять их профориентацию, чтобы они смогли зарабатывать на жизнь? Если мы уяснили бы этот срез, пришло бы понимание, что переселенцы в большинстве своем не обуза для государства, а двигательная сила. Это медсестры, квалифицированные врачи, журналисты, учителя, то есть очень большой массив работоспособного патриотично настроенного населения. Какие шаги должно сделать государство? Условно говоря, в Полтавской области не хватает врачей в каких-то местах, учителей в сельских школах. Сообщите это тем, кто нуждается в работе. У нас в селах пустуют дома. Может, имеет смысл предоставить их переселенцам?
— Война затягивается, может образоваться еще поток желающих выехать из Донбасса.
— Да, но при условии, если государство скажет: здесь вы можете жить, работать, получать социальные услуги, здесь есть садики и школы для ваших детей и здесь обеспечено ваше будущее, хотя бы на пять-семь лет. Тогда да. Но без стратегического видения государства невозможно говорить о стратегическом видении своей судьбы каждого человека.
Давайте говорить откровенно: прошло три года, люди смогли приспособиться к ситуации, которая сложилась у них дома, к новым, пусть негативным условиям. Можем ли мы им обещать крышу на подконтрольной территории?
Мне кажется, что мы, объявив не войну, а именно АТО, не додумали все до конца и не сказали: «Вы, оставшиеся на неподконтрольной территории: а) являетесь гражданами Украины; б) являетесь заложниками». И это изменило бы парадигму мысли.
Мы стараемся вмешиваться в защиту переселенцев. Понимаем, что эти люди и так пострадали и добивать их государство не имеет права.
— Теперь о вашем недавнем визите в Симферополь. Насколько понимаю, была проделана титаническая работа, чтобы туда попасть.
— Это правда. Как частное лицо я спокойно могу туда поехать и встретиться с родственниками тех, кто находится в условиях заключения, поговорить с ними и показать, что Украина их не бросила. Но в разговоре с омбудсменом РФ Татьяной Москальковой мы пришли к выводу, что обоюдный официальный визит — более весомый аргумент.
Долго согласовывали формат. Потому что, естественно, есть большое недоверие друг к другу. Каковы гарантии, что я смогу встретиться с кем хотела в Симферополе, а российская коллега — с кем хотела в Николаеве? В общем, успели за один день приехать в Симферополь, встретиться в следственном изоляторе с тремя заключенными, в том числе с заместителем председателя Меджлиса Ахтемом Чийгозом, после этого в Николаевской следственном изоляторе — с двумя гражданами Украины, которые служили в российской армии.
Утром на КПВВ «Каланчак» мы еще согласовывали, с кем конкретно увидимся.
— Ваше сотрудничество с омбудсменом РФ будет продолжено?
— Конечно. Очень рассчитываю на него. Сейчас это единственным способ помочь гражданам Украины, которые находятся в условиях лишения свободы на территории РФ. Должна сказать, что Москалькова выполняет обещания, которые мне дала. Когда мы общались в мае 2016-го, рассказала ей о страшных пытках и обо всем, что случилось со Станисловом Карпюком и Николаем Клыхом (граждане Украины, осужденные на территории РФ. — Авт.). Она была не в курсе, так как только приступила к обязанностям. После этого ее представитель побывал у Александра Кольченко (крымчанин, обвиненный ФСБ в терроризме. — Авт.). То есть сейчас внимание с ее стороны есть.
Сложно сказать, изменилась ли ситуация. Вспомните, как Солошенко (отбывал наказание в РФ по ложному обвинению, обменян на российского террориста. — Авт.) констатировал, что его содержали в тяжелых условиях, но после визита омбудсмена к нему стали лучше относиться. Для меня это знак о продолжении работы.
Условия содержания украинцев там все же хуже, нежели те, которые мы можем предоставить здесь гражданам РФ, которые у нас находятся под стражей.
— Вы это утверждаете?
— Да. Если вы проанализируете права заключенных, то увидите, что их права в РФ значительно более ограничены, чем здесь у наших. Даже с точки зрения климатических особенностей. У нас нет мест лишения свободы, где на улице минус тридцать, а в камере низкая температура — как в Воркуте, где сейчас находится Олег Сенцов (режиссер из Крыма, обвиненный в терроризме, отбывает наказание в РФ. — Авт.).
— Какое количество украинских граждан попали в пенитенциарные учреждения РФ?
— Очень много. Не назову даже порядок цифр. Ситуация меняется каждый день, во-первых. Во-вторых, у всех на слуху двадцать фамилий, и никто не говорит об остальных.
Увы, украинцы очень часто становятся жертвами разного рода афер. Вы можете увидеть на Майдане или в метро объявления о работе курьером в РФ, причем зарплата тысяча долларов в месяц. Люди едут. Иногда они даже не догадываются, что перевозят так называемые курительные смеси, запрещенные в РФ, так как это аналог наркотических средств. В результате оказываются в местах лишения свободы. Таких заявлений у нас очень много.
Есть и предвзятое отношение к украинцам на территории России, чего греха таить. Много заявлений от тех, кто считает, что они там незаконно получили обвинительные приговоры. Тут, увы, не могу повлиять. Ни на территории Украины, ни на территории РФ омбудсмен не имеет права изменить приговор суда.
— С коллегами из так называемых республик общаетесь?
— Конечно. Объясню, почему. Совершенно уверена, что с целью соблюдения прав человека омбудсмен имеет право на то, что запрещено другим государственным служащим. Буду общаться с кем угодно ради спасения людей. Я проводила семинар в Краматорске. Ко мне обратился человек с просьбой помочь пациенту социального учреждения, не вывезенного на «большую землю». Он инвалид. Это территория Украины? Однозначно да. Я должна действовать? Безусловно. Но сегодня на той территории нет органов власти, к которым я могла бы апеллировать. Потому при посредничестве международных организаций буду обращаться к де-факто тем, какие есть.
Перед тем, как начать такую коммуникацию, задавала себе вопрос: имею ли я право на такие вещи. Даже в 2015 году советовалась с коллегами-омбудсменами, участниками большой международной конференции в Киеве. Там были представители стран, где случились внутренние или с внешней агрессией конфликты — бывшей Югославии, Грузии, Молдовы и международных институтов. Мы говорили о действиях омбудсмена во время конфликта и в постконфликтный период, ведь после войны вызовы для нашей деятельности не заканчиваются. Пришли к выводу, что омбудсмен не ограничен ничем, может общаться с кем угодно, ведь его задача — защитить права человека.
Я лично в период с 2015 года по настоящее время перевезла с территории так называемой «ДНР» 133 заключенных. К сожалению, пенитенциарная система не вывела ни одно учреждение с неподконтрольной территории. Министерство юстиции, которое было обязано выполнить указ президента об этом, не ударило и палец о палец.
Ко мне обращались и родственники заключенных, и они сами — «не хотим быть заложниками в квадрате». При содействии комиссии ООН по правам человека мне удалось выйти на «министра юстиции ДНР». Договорились о процедуре перемещения. Я лично являюсь ее гарантом (каждая сторона боится провокаций другой стороны). Выезжаю за «ноль» — на нейтральную полосу, никогда не пользуюсь никакими касками, бронежилетами, ничем другим. Чтобы обеспечить безопасность заключенных, со мной прибывает спецназ пенитенциарной службы и автозак (спецавтомобиль для перевозки заключенных. — Авт.).
Почему такая маленькая численность? У «ДНР» есть только один нормальный автозак, куда максимум 21−22 человека можно вместить.
Начинали с тех, кто подлежал экстрадиции на территорию других государств в связи с международными обязательствами. Это были первые восемь человек. Следующая группа — те, кто оказался в Донецком следственном изоляторе, а уголовные дела — на подконтрольной территории. Потом те, кто написал заявление, что хочет отбывать наказание на подконтрольной территории.
Кроме того, мне в 2015 году удалось договориться, чтобы нам оттуда передали около 200 уголовных дел. Люди содержались в Артемовском и Мариупольском следственном изоляторах, но их дела находились в «ДНР».
Кроме того, на переговорах в Минске я встречалась с Дарьей Морозовой и Ольгой Кобцевой («омбудсмены ДНР и ЛНР». — Авт.). Обсуждали вопросы, которые касались несовершеннолетних, в том числе тех, кого задержали в Донецке.
Слава Богу, детские учреждения, за исключением двух (в Ровеньках и Краснодоне, где содержались дети-инвалиды), вывезены на подконтрольную территорию. Проблем было немерено. Часть насильно увозили в Россию. Так случилось с Луганским областным домом ребенка в 2014 году. Их посадили в автобус под дулами автоматов. Мы были тогда на трехсторонней связи с главврачом и с Эллой Памфиловой (экс-омбудсмен РФ. — Авт.). Вдоль границы между Украиной и РФ их везли под контролем нашего консула в Ростовской области. А потом они вместе заехали в Украину через Харьков.
А восемь детей-инвалидов тогда насильно (без медицинского сопровождения, в тяжелейшем состоянии, в жару) отправили в РФ обычным автобусом. Детям стало плохо, были вынуждены остановиться в Донецке Ростовской области. Консул смог убедить оставить детей в больнице, где их стабилизировали. После этого я с машинами «скорой помощи» забрала их. Нужно было личное участие, ведь неотложки перевезти через границу тяжело. К тому же «скорые» должны быть оборудованы надлежащим образом (дети с серьезными заболеваниями, в том числе и с неврологией), а наши лекарства являются запрещенными на территории РФ. Благодаря сотрудничеству с Памфиловой все закончилось благополучно.
— Теперь о пытках, которые имеют место и при допросах в полиции, и, говорят, по отношению к пленным боевикам.
— Путь выбитых признательных показаний — самый простой и легкий. В 2012 году вступил в силу новый более прогрессивный уголовно-процессуальный кодекс Украины. В нем появилась статья 206 «Общие обязанности судьи по защите прав человека». Это дает основание надеяться, что когда-нибудь вопрос пыток мы закроем раз и навсегда. Там четко сказано, что должен сделать следственный судья, увидев телесные повреждения человека, и что любые доказательства, полученные с применением пыток, являются недопустимыми. Соль борьбы с пытками в том, чтобы судья сказал следователям: «Нет, тут вы человека били, тут надевали противогаз, тут клали в позу ласточки, поэтому мы не будем принимать эти доказательства».
К счастью, такая статья теперь есть. К несчастью, она не в полной мере имплементирована. Знаю, что часто следственные судьи видят, что налицо отрытый перелом, но не делают то, что четко предписано кодексом.
Самая большая моя боль в этом смысле — позиция Высшей квалификационной комиссии судей. Я обращалась к ним с просьбой обозначить, что если судья не применяет данную статью кодекса, это основание для дисциплинарной ответственности, что стало бы определенного рода превенцией к нарушению прав человека в дальнейшем. Но комиссия, при моем уважении к ней, за почти четыре года — с 2012-го по 2016-й — так и не определились. А сейчас у них нет полномочий.
Это самое большое преступление по правам человека в Украине. Но моя борьба не закончена. Буду обращаться к Высшему совету по делам правосудия. Надеюсь найти понимание.
Расскажу еще, что мы в 2006 году ратифицировали факультативный протокол конвенции ООН против пыток. В 2012-м создали мониторинговую систему для превентивной функции соблюдения прав человека.
Места несвободы — это места, откуда человек не может выйти по собственному желанию. Это детские дома, психоневрологические интернаты, психиатрические больницы, гериатрические пансионаты, следственные изоляторы, изоляторы временного содержания, учреждения исполнения наказаний и т. д. У нас есть специальное подразделение (это является нашей фишкой не только в Европе, но и в мире) — врачи, которые могут приехать и зафиксировать телесные повреждения. Есть в команде и врач-психиатр.
То есть, если имеем фото и заключения врачей, можно просить прокуратуру отреагировать.
Что касается пыток боевиков, не скажу, что условия военного конфликта как-то повлияли на агрессию в обществе. Когда мы делали общий обзор, получили очень интересный результат. Довольно большой процент населения допускает применение пыток по отношению к представителям другой стороны. Этот нехороший звоночек — показатель того, что уровень агрессии в социуме значительно вырос. Это никуда не годится.
Но могу сказать, что я в офисе омбудсмена поставила в качестве приоритета вот что. Не имеет значения, кто к нам обращается, чаще всего даже не заглядываю в ту часть, где речь идет об обвинении — в сепаратизме (не очень знаю, что это), государственной измене, убийстве, грабеже. Для меня имеет значение то, что заявлено нарушение прав человека со стороны государственных органов. В такой ситуации выезжает отдел специальных производств, который имеет право пообщаться с ним, поднять всю документацию, убедиться, есть ли телесные повреждения и оценить их, узнать, оказана ли правовая помощь. После этого обращаемся к региональному либо к генеральному прокурору.
Не могу не отметить позитивное сотрудничество с ГПУ. Я видела много генеральных прокуроров. Юрий Луценко сейчас говорит на совещаниях, чтобы «обращения омбудсмена рассматривали, как мои», это здорово облегчает работу. Ты понимаешь, что есть перспектива. Потому что когда бьешься головой о стену, присылаешь областному прокурору весь собранный материал для уголовного производства, где четко видно, что сотрудники полиции нарушили право на защиту, не проинформировали центр бесплатной правовой помощи, не соблюли временные рамки, определенные УПК для задержания без решения суда, что человек после задержания обращается в больницу, и там фиксируют телесные повреждения, то есть к нему были применены пытки, или было законное применение силы во время задержания, и должно быть расследование. Когда нет реакции, понимаю бесперспективность своей работы, а когда такая реакция есть, значит, работаю не зря.
Беседовала Ольга БЕСПЕРСТОВА.
